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那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，对曹雪芹的影响是非常大的，因为到了我刚才说，曹锡远和曹振彦是军官，但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始，到南京做江宁织造，这个时候他们家，就已经向书香门第转化了。那么曹寅是文采非常高的，咱们现在看到的全唐诗《配文韵府》都是他刻的。他会写诗、会写戏剧，那么从他开始，曹家就有了文学的传统。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈。
主持人：曹家从曹寅开始才，进入家庭的鼎盛期，可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连。
顾平旦：对，我在补充一点吧，《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬以及百载”，一百年，这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造开始，到南京去做官开始，他们是三代人六十年差不多。那么前四十年就是从关外打到关内，从军功起家，再加另一个机遇，刚才张炎谈到的，就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈，小孩对奶妈，那是比自己的妈还要亲的，还要听话的。在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷，那是不得了的，她说什么就都得听的。所以这个奶妈是一个问题。另外还有个更重要的问题，在清初明末出天花，小孩出天花是很危险的，要大批的死人。当皇帝的必须出过天花，没出过天花的人不能当皇帝的，怕死掉，出过天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情况下，到一个地方去躲开传染，那么就是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有那么一层关系，就是了不得的关系了。另外就是说他当过清宫的侍卫，给康熙当过侍卫。这个说法倒是可以，因为他当时20多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事，就是除掉鰲拜皇帝靠着的那些人，就是小侍卫把鰲拜擒住的。我想说的就是侍卫这个身份和地位，他有机会接近康熙的。再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用。
曹玺病故之后，曹寅当苏州织造、江宁织造，等于都是康熙钦命的。曹玺在当江宁织造的时候，曹寅已经派到苏州织造去了。曹玺病了以后有一个记载，就是说康熙让曹寅，就是曹玺的儿子协理江宁织造。康熙三十一年的时候，就由苏州织造调到了江宁织造，这样曹家就在江宁织造这个任上三代。曹寅死了以后是他的亲儿子，曹颙继任了织造，曹颙没几年死了以后，就是又把曹寅弟弟的儿子，曹罟谈芤囊沛祝偌倘谓臁２芤诮斓娜紊希滴跛拇文涎玻际怯刹芤凑展耍裉斓乃捣ň褪怯刹芤唇哟摹�
主持人：那么曹家后来出现了巨额的亏空，跟康熙四次南巡，招待皇上有没有直接的联系？
沈治钧：有非常直接的关系。大家要特别注意到这点，就是康熙皇帝非常器重、或者说非常照顾曹家，他很喜欢曹家的人。刚才两位专家也说了，曹家三代四个人，也就是说曹雪芹的父亲、雪芹的叔叔、曹雪芹的爷爷和他的老爷爷、曾祖父，三代四个人都做过江宁织造，也就是说曹家到了南京以后，他所有的家产基本上就在南京了。那么康熙皇帝为了不使他的家业败落，因为他一旦离任调到另外一个地方，他那些家业就没办法再保存了。所以三代四个人，一直让他在那里做织造。当然中间有短期的换人什么的，那是另外一个情况了。但是很有意思的就是，大家看《红楼梦》的时候都会，注意到这样一个情节：就是贾府最后是被皇帝抄家了，当然现在我们看到的那个抄家的情节不是曹雪芹写的，那是后四十回了。但是我们知道曹雪芹，在他原来的写作计划当中，他确确实实也要写到，贾府最后确实被抄家了。为什么说这个事情有意思呢？就是曹家、曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝给抄家了，所以说我们如果了解了他的家世情况对理解他的作品是非常有帮助的。至于说曹家为什么被抄家，也是有不同的说法，有经济原因说，有政治原因说，这方面好像张书才先生比较有研究，是不是请张书才先生说一说。
张书才：这事对曹雪芹的影响是比较大的，刚才也大致谈了一下。曹家怎么败落的，曹府这么快就败落了，基本属于这种情况，因为曹寅、曹家这些人卷入了康熙朝皇子之间争夺储位，就是争夺皇帝的这种斗争。那么曹家是雍正皇帝对立面那一派的，所以雍正皇帝一继位、一登台，那就非要把他干掉。这样呢，就认为《红楼梦》里面写的处处、字里行间都体现了、或者叫反映了康雍乾三朝的宫廷内部的政治斗争。从二十世纪八十年代开始，人们研究问题就比较实事求是了，开始注重从实际出发，从现有的清代的档案和其他的文献记载，来分析考察曹家败落的原因。所以就出现了经济原因，大概我是提这相观点比较早的。
顾平旦：讲到曹家的时候，刚才沈先生谈到，跟他们当织造接待四次皇帝，也是《红楼梦》里的李嬷嬷说的，当时花银子像海水似的花掉了，花给谁了，拿皇帝的钱花到皇帝身上去，这就亏空了。所以康熙照顾爱护曹寅到什么程度，就比如说知道他又亏空钱了，你赶快去兼扬州的盐差去，当时盐是官卖的，就是统制的，这里面可以刮钱的，就是搜刮钱的，就百般地照顾他。另外曹寅临死的时候，康熙就听说他犯了疟疾，就说，赶快把我吃的金鸡纳霜，康熙王朝里讲这个问题了，就是康熙得疟疾了，赶快把他吃的金鸡纳霜药送给曹寅，连夜派人送去，关心到这种程度。康熙知道他死了以后，曹寅肯定是要吃亏的，就赶快去弄钱补了，还是补不上。一个数字可以说明，曹寅死了以后还欠了皇帝的钱，有三十六万两银子，那父债子要还的，招待皇上招待的赔本了、亏空了。
沈制钧：如果是老皇帝，如果说康熙一直在位上，那没问题，一直没问题，但是新皇帝，雍正皇帝上台以后不认账，说你欠了我们这么多钱你必须要还，他还不出来，所以结合起来经济问题是很重要的。
张书才：我认为，假如说康熙皇帝再多活几年，曹家照样要垮台。为什么呢？一个是经济亏空，经济原因从曹寅的后期就开始了。一个是接驾，再一个皇太子、皇子、太监找他要银子，当然他本人也很奢侈，养戏班子，家庭的花销很大。曹寅本身有这么个思想，就是盛极而衰物极必反。他想到家庭鼎盛之后，肯定会走向覆灭。所以他念佛的时候常有一句口头禅，也就是“树倒猢狲散”。我想他的家庭越来越大，最后变成一个很有钱的富商、贵族这么一个家庭，这个家庭里面肯定会出现很多的弊病，比如说奢侈浪费等等。
主持人：曹家衰败以后，曹家北归搬到北京，那年曹雪芹十四岁，就是广安大街拆掉的那个蒜市口吧。顾先生讲一讲曹雪芹和北京的关系。
顾平旦：蒜市口十七间半的问题，是张先生从档案馆的文献里发现的资料，就是曹雪芹总的讲都是谜。包括刚才说的他的父亲是谁、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里的，都是问题都弄不清楚，都有几种说法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，确确实实地就在宫里面的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以后，从接任他们江宁织造的隋赫德的奏折里面批下来说，你要在你的接收曹家的财产里面，再拿出一处房子，就在崇文门外蒜市口地方，十七间半和两对家人，留给曹雪芹的祖母，孀妇度日，过日子。所以这是惟一的有文字记载的，就在蒜市口。当然现在已经拆掉了。
主持人：那么具体到曹雪芹和《红楼梦》，就是《红楼梦》中，到底写了多少曹家的事，脂砚斋强调这里没有什么虚构，就是说都是有实事的。那么脂砚斋是在故意地给红学家和红学读者设置谜团呢？还是说《红楼梦》确实非常多地写了曹家的实事？
顾平旦：讲文学作品讲的话，任何一个作家写任何一个题材，都是生活的反映。那么这个生活是自己的生活，社会的生活、别人的生活，把这些东西综合起来，成了一个典型。那么才可以成为文学作品。所以曹雪芹写《红楼梦》，我个人的认识，他有他们家里的或者家族的事情在里面，也有当时社会上这种家庭，这种等级的家庭的典型的事情在里边。另外就是一个作家来反映生活，不是刻板地、自然主义地反映。所以说绝对不能，把《红楼梦》里面写到的和曹雪芹自己的成长，或者家属一一对应起来。一定要做艺术的作品来看。所以在红学研究上，我是主张你首先要研究《红楼梦》，才能谈到其他，但是我们今天研究曹雪芹的话，也是为了更好地理解《红楼梦》才要研究的。所以要讲到内容那是很多的，大家仔细思考，因为曹雪芹的《红楼梦》是在北京完成的，所以他把北京的东西写进去很多的，有很多是实地，现在名字还在的，或者现在还能找得到地方的。比如说《红楼梦》有一个情节，就是邢妯烟、邢夫人那个情节，是很穷的。所以有一次，有个丫头拾到一个当票，那么薛宝钗说这是什么东西？当票，这个当票是哪个当铺的？就是鼓楼西大街的“恒书当”。你看《红楼梦》写得清清楚楚的，而这个当铺当时在鼓楼西大街，确确实实有这个当铺，这是一个证明，写到北京的事情。还有贾琏偷娶尤二姐，他二奶藏的地方是叫花枝胡同，在后海那儿，现在还有一个花枝胡同。这是一个。贾雨村到北京住在兴隆街，前门崇文门那儿有个东兴隆街。所以我觉得这样来了解曹雪芹，这样来了解《红楼梦》，咱们会进入到另一种境界里去，而不是光看情节，你会体会到中国的社会的发展历史，会理解到一个文学作品所反映的生活的真实，一种社会发展的规律，会得到很大的启发，得到很多启示。还有人的灵魂的解剖，通过这种情节你会得到很多启发。
主持人：由于时间关系，今天的讲座就到这里了，研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。最后让我们感谢三位红学家的光临。再见。
漫话宝 黛 钗…李希凡 张庆善 孙玉明
主讲人简介
李希凡，中国红楼梦学会副会长《红楼梦学刊》主编。曾长期担任中国艺术研究院常务副院长。
张庆善，中国红楼梦学会的副会长《红楼梦学刊》主编。
孙玉明，《红楼梦学刊》副主编红楼梦研究所副所长。
内容简介
《红楼梦》中的人物最重要的是贾宝玉、林黛玉、薛宝钗、王熙凤。要想真正认识和了解《红楼梦》，就必须得认识这些人物。如果说不了解贾宝玉，就无法了解《红楼梦》当中它所包含的很深厚的历史文化内涵，同样林黛玉这个人物怎么理解；薛宝钗这个人物怎么理解；宝、黛、钗三个之间的关系怎么理解；这些都是我们了解和认识《红楼梦》的一些关键性的问题。在贾宝玉这个人物身上确实体现出一种和过去很长历史时代当中很多人物不相同的一些东西。如果说你仅仅看到一些表面现象，那么你把贾宝玉就看成是一个普普通通的公子哥。所以薛宝钗给他起个外号叫“富贵闲人”。但这不是理解贾宝玉的一个真正内容的东西。在他身上，他既有公子哥的一些东西，也有和当时的时代很不相同的一些新的思想。比如说，他对自由的向往；他对科举制度的一些批评；他在爱情上的一些积极的内容。这些在《红楼梦》当中，不是通过口号通过理论来表现贾宝玉有什么样的思想，而是通过他的很平常很生活化的东西表现出来的。〞米〞花〞书〞库〞 ；http：//__
林黛玉和薛宝钗这两个人物，作者在刻画她的时候，还是掌握不同的分寸，对林黛玉这个形象，批判的也很多，比如爱哭，有时候太尖酸刻薄，甚至在某些方面，比薛宝钗批判的还多。
但是在作者和读者的心目当中，林黛玉更艺术化，她更有诗人的那种感觉。而薛宝钗更世俗化或者更生活化。但是作者在对薛宝钗问题上的批评，是不能和林黛玉一样看。比如说《红楼梦》中的一个情节“宝钗扑蝶”，有一种观点认为说，薛宝钗在扑蝶的时候，想陷害林黛玉。还有一种观点认为这是薛宝钗无意识的行为。但是不管怎样，这里包含了作者对薛宝钗的批评。
在薛宝钗和林黛玉对贾宝玉的感情表现上有很多细微的差别，也反映出她们两个人的性格特点。实际上薛宝钗当时是严格地按照封建社会那种规范为人处世的。她是想争取做一个封建淑女的典范，这是她的性格。而在感情上她必然是深藏不露的。而林黛玉对宝玉的关心
对宝玉的爱，就不向宝钗那样。这也是她的性格中最主要的一个特征。同时也有些专家认为，曹雪芹所塑造的林黛玉的形象，特别在爱情的表现上，有点现代人的特点，这不能不说是曹雪芹高超的地方。
全文
主持人：电视机前的观众朋友们，大家好。今天我们请来了三位红学家，我先给大家介绍一下。坐在我右手的是中国红楼梦学会副会长、《红楼梦学刊》主编李希凡先生。他原来长期担任中国艺术研究院的常务副院长，是管事的。那么坐在我左手边的这位是中国红楼梦学会的副会长，《红楼梦学刊》主编张庆善先生。这位年轻的红学家是《红楼梦学刊》的副主编，红楼梦研究所的副所长孙玉明先生。
主持人：我们今天是讲人物，红楼梦中的人物最重要的，我们一般认为是，贾宝玉、林黛玉、薛宝钗、王熙凤。那么今天，我们就来讲前三位，宝黛钗。那么如何看待和理解贾宝玉呢，正像一千个读者心中有一千个哈姆雷特一样，在每一个人的心目中，画的像是不一样的。我们先来听听李院长的高见。
李希凡：先听听我的。
主持人：先听您的。您职位高、辈份大、年纪也高、尊老嘛。
李希凡：我想先听他们的。
主持人：那就张先生先吧。
张庆善：应该先听听李院长的，他是我的老师，如果他想提携年轻人的话。那么我们先讲一讲，然后再请老师指教。我觉得《红楼梦》当中有四个人物是非常重要的，一个是贾宝玉、林黛玉、薛宝钗，还有一个王熙凤。那么我们今天谈其中的三个，这三个人物也够重要的。因为要想真正认识和了解《红楼梦》，就得认识这些人物，比如贾宝玉，如果说你不了解贾宝玉，你就无法了解《红楼梦》当中它所包含的很深厚的历史文化内涵，很深刻的思想内容东西。同样林黛玉这个人物怎么理解；薛宝钗这个人物怎么理解；宝、黛、钗三个之间的关系怎么理