还是“三七”开？或者“几几”开？这个我们比较关心。我们也有议论，都觉得“文化大革命”否定越多越好，这一点我们是私下议论比较多的。
对毛主席有没有错这个问题，我当时有三个方面想不通，心底自己起了怀疑，但不太敢说。第一是毛主席支持健唷Ｎ叶越…青可以说是从来就没有过好印象。健嘣凇拔母铩鼻熬屠侠幢本┦小爸傅肌惫ぷ鳎形砍だ铉鳎�9＇ 坚持浴颍挥欣聿撬挠执蛴掷…。我当时在市委研究室，听到一些健嗟氖虑椋┤缢邓巧鲜兰�30年代上海滩的电影明星。大家对她都没什么好印象。那时候，我心想：“毛主席怎么娶了这么个人？”后来“文革”发动，一直到“文革”结束，毛主席支持健啵…青是中央“文革”小组的主要领导，大家对健嗟挠∠罂晌交导耍南耄骸懊飨趺粗С炙俊彼凳祷埃…青可给毛主席减了不少的分。
第二是林彪。林彪发表“五？一八”讲话时，我正在牛棚，听了之后，心里就想：这个“踏上一万只脚，永世不得贰怼保颐堑忱刺岢摹俺颓氨押螅尾【热恕笨赏耆灰谎⌒牡拙头膏止荆骋闪直胝飧鏊捣ǎ鞘笨刹桓一骋擅飨�1971年林彪“九？一三”事件后，又说“林彪欺啤嗣飨保倚牡子行┗骋桑好飨敲次按蟮娜宋铮不岜黄…？
第三，也是对毛主席是神的信念的最大动摇，就是再次打倒邓小平。1975年，邓小平接替病重的周总理，主持党和国家的工作，搞全面整顿。那时我们可是非常热情的，一提起要搞四个现代化了，我们就觉得劲都来了，还很兴奋地说：又要开夜车啦！可是，清华大学刘冰通过小平同志转给毛主席两封揭发迟群、谢静宜的信，却被毛主席批评了，而且很严厉。＇10＇ 当时，我们这些人对迟群、谢静宜的印象都很坏，就觉得毛主席怎么了？
1976年4月的“###”，使小平同志被诬为总后台，被完全打倒。我完全想不通，是不是毛主席老了？因为我接触到的人都热情地支持整顿，支持发展生产、恢复秩序。再次打倒邓小平实际上是毛主席彻底脱离了群众，当时我心里别提有多别扭了。
我们私下里还传“文化大革命”的笑话，传健嗟亩窳有芯逗痛砬榭觯舛汲晌嗣翘富昂苤匾囊桓鋈鹊恪�
苏：都有些什么笑话？
王：虽然过去30年了，我还记得一些笑话是关于军宣队的，当时军宣队在一些地方还没走，于是大家就传一些军宣队不懂行、说外行话的笑话，我记得那时候这种笑话比较多，至于说点白字什么的，都是无所谓的事情了。我记得一个笑话，关于军宣队训话的，“亡羊补牢，犹未为晚”，他说成亡羊补“宰”也不晚，什么叫亡羊补“宰”呢，就是说现在再补宰一刀。（笑）反正当时类似这样的笑话特别多。当然，“文革”中，很多军宣队的干部是很不错的，很有浴颍灿姓澹庖坏阌Ω每隙ā�
传播笑话的同时，再有一个就是传对健嗟拇恚灰贡邪∈裁吹摹；顾嫡糯呵攀桥淹桨。瞪趺椿蛋。蛭笔倍哉庑┤嘶姑蛔鹘崧郏颐钦庑┤硕家槁壅庑Ｈ绾慰创拔幕蟾锩保咳绾慰创飨空庑┰…是在某一层干部中小范围讨论的焦点和热点问题。那时候三中全会还没开呢，大家都在盼着，看中央怎么表态。
苏：当时您对真理标准讨论有什么看法？
王：1978年，大的问题还牵扯到一个真理标准的讨论问题。究竟是非标准应该怎么算？以什么为标准？我们这些人议论，以实践为标准，我们好像都是接受的。而对于“两个凡是”，我们认为这是一个问题。如果毛主席错了，我们怎么办？真理标准讨论，我们这层干部已尽哟サ搅耍枷肷喜⒉皇呛芮宄挥幸馐兜秸獗曛咀帕教趼废叩亩氛曛咀挪β曳凑囊桓鐾黄瓶冢济挥腥鲜兜秸饷锤摺Ｊ榘⊥ ！∠肟词槔�
王大明 1978年的变与不变（7）
对毛主席的认识，对“文化大革命”的看法，对真理标准的想法，都纠结在一起，这成了我们思想上一个重大的扣。我们是倾向于希望“文化大革命”能够被否定，我们觉得毛主席应该也是有错误的，应该实事求是地讲，但是能不能这样做？最后中央到底作个什么样的结论？我们都在底下猜测啊，议论啊，传小道消息啊，就处于这种阶段。我印象中，1978年就处于这种阶段。
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苏：您怎么看待“文革”期间的一些人和事？
王：现在想想，“文革”期间，恕疾缓霉�
刚才我说了这个时候小道消息很火。我们这些人朋友不少，兴趣也相投，互相之间可不是就谈论这些事情么。中央的事情，还有北京的事情，都在讨论之列。旧市委的一些干部当时对吴德的意见挺大的＇11＇ ，主要有两个方面，一个是认为他对旧市委的干部执行“左”的东西，整得比较厉害。还有一个就是他对“###”难辞其咎，而且他在当时还保持着不明朗的平反态度，这对当时平反“###”，应该说是一个阻力。这是我听到的多数人的看法。
当然，后来我看到吴德＇12＇ 口述的《十年风雨纪事》这本书，我对他的看法也有变化。吴德也有他很难的一面，他在当时处于那样的地位也做了一些好事，也很不容易的。他跟健嗨潜３肿啪嗬耄罄丛诜鬯椤八娜税铩钡氖焙颍彩怯泄毕椎摹５牵笔蔽颐窃诘紫绿寤岵坏剑途醯迷勖鞘亲钕缺淮虻沟模芰撕芏辔４蠹叶岳钛┓濉⑽獾露己苡幸饧衔鞘抢创虻刮颐堑模杂幸饧６悦飨共桓一骋桑蛊桓曳⒌矫飨砩稀�
1972年我从下放的地方——门头沟区调回市里，在化工局任职。没多久，化工局要提拔我任副局长，结果到了市委被拦住了，市委那边的负责人明着就说：“他是旧市委的人，不能提拔。”化工局的党组书记黄光就和这个人吵架，说：“我也是旧市委的人。”当然，这次提拔没有成功。
我们当时觉得他们应该了解我们这些人的。李雪峰是华北局的＇13＇ ，我们北京市委（指旧市委）怎么回事，你应该明白我们这批人，结果，他们对待我们完全不是这么回事。我听汪家镠＇14＇ ，他们到北京市委来，好像到了“敌占区”的感觉，那么一种心态。把我们都看成了敌人！
苏：为什么都看成敌人了？
王：也许他们也是受毛主席的影响，才这样对待我们。我们当时也没敢怀疑到毛主席，毛主席是不能怀疑的。但他们这样对我们是不对的，我们知道这是不对的，又想不通他们为什么这样对待我们，我们当然苦闷、怀疑，那你说我们怀疑到哪里去？当然就是怀疑到我们直接接触的这两个人。
最早是李雪峰来到这里，接管北京，他一来就把包括我在内的人都打成了黑帮＇15＇ ，这些事情就是他做的。当时华北局工作组就在那里，像我这样的都当了黑帮，被专政了，更不要说那些高级干部了。所以我们觉得，我们这些中下层干部都这样了，你这打击面也太广了吧。而且，我们是什么样的人，同属华北局，你难道不知道？当然，他们也有他们的难处，当时毛主席说北京市委“针插不进、水泼不进”嘛。但我们设身处地地想，认为我们没什么错误，我们都是革命干部，怎么你们一来，我们都成了敌人了。哎，当时真的很苦闷，革了一辈子命，一片热忱，结果成了这样！
不过，我想，当时的那个处境，除去健嗄桥撕霉猓铱疵挥惺裁慈撕霉８饔懈鞯哪压Α＠钛┓逡膊焕猓芸炀捅换坏簦脖淮虻埂�
苏：1978年还有一件大事，林乎加同志来北京了。
王：总的来说，我认为林乎加是实干派。
吴德走了之后，1978年11月，林乎加＇16＇ 调了过来。林乎加刚到北京的时候，有一段呐，北京到处都传“乎加指示”，我们这批人是非常支持他的。我后来去了尽ㄊ比伪本┦芯…委副主任），陪着林乎加到处跑厂子，当时我对林乎加的印象是很好的。因为都传说他在上海、天津干得很好。我觉得林乎加是实干派，当时北京就缺这样实干的领导呀。像我接触的旧市委的一批人，都是挺佩服林乎加的，而且都很支持他。
王大明 1978年的变与不变（8）
认识是什么时候开始有变化的呢？有一次，北京市科委的同志给他汇报，汇报完了之后，说希望林乎加同志给大家讲一讲真理标准讨论的问题，据说他生了气了，可能拍桌子还是怎么的了，反正生气了。说明他当时是比较支持华国锋的，支持“两个凡是”。这个事情就传出来了，消息传得很快，大家都觉得他怎么是这个态度？觉得这是不对的。开始对林乎加有怀疑，是从这件事情开始的。后来林乎加是怎么走的，我不知道，我想可能是因为他跟了“两个凡是”的路线吧，绝不是北京市的干部顶了他什么的。
其实，林乎加在北京是干了一些实事的。华国锋为了早日实现四个现代化，大量引进设备和技术，用了很多外汇，一定程度上使得尽帽成狭税ぁＡ趾跫釉诒本┑氖焙颍蔡岢鲆愣嗌偻饷常颐堑笔本醯谜飧鍪钟械忝槐吡耍械愎至恕２还馑得魉呛芟敫憔…济、搞发展的，他是实干派。浴炊运婷皇裁椿骋桑欢雀鞯氐酱Χ即昂跫又甘尽薄Ｄ鞘焙蛩桓鲆桓隹诘酱μ惚ǎ惚ㄍ炅怂徒不埃驳幕拔颐腔厝ザ己苋险娴卮铮幸欢挝颐嵌妓担本┦懈骺诘酱Χ荚诮病昂跫又甘尽保耐磐Ω撸蠹一故欠浅ＶС炙摹�
当时我在尽运屯ε宸模冉隙校ぷ髂芰νη浚敢馓こУ氖导是榭觯乙餐ΧＫ苍敢夂透刹棵墙涣鳎档闼枷肷系氖虑椋故窃敢馓摹�
苏：总的来说，您对1978年有一些什么感受？30年过去了，现在看来，改革开放以来这30年，您有些什么印象？
王：1978年，我的印象就是中国面临着向何处去的问题。不光是党内外的同志关心，普遍的中国人都关心，而且都有自己的思考和想法。1978年是酝酿的一年、思索的一年，也是思想开始分野的一年。
当时人们对中国向何处去的思考也没有完全成型，人们都有各自的想法，这些想法有相同的地方，也有不同的地方。人们对“四人帮”那一套东西很不满，这是肯定的，对实现四个现代化的目标也是一致的，但对于怎么实现四个现代化，人们又有不同的思考。所以，我说，1978年是思索酝酿的一年，思想分野的一年，也是新旧斗争的一年。
对于改革开放这30年，我有两个方面的感慨，一个是没想到。1978年的我，是怎么也想不到今天的局面。我没想到30年后我们国家有这么贰旄驳氐谋浠谡巍⒕…济、文化、社会、意识形态等方面，我们的步子都走得相当快。还是浴吹哪切┩恋睾腿嗣瘢故窃…来那些资源，但是社会的物质财富却成倍地增多，必须承认，这是改革开放的重大成果。包括我在内，我们绝大多数人都是改革开放的得益者。
第二个就是忧虑和反思。不可否认，改革开放以来，也出现了很多严重问题，腐败问题、贫富差距、物欲横流等诸多丑恶现象都是我们应该去解决的。改革中有些问题是不可避免的，必须要付出代价、交高额学费，但有些问题是可以避免的。我们在反思和总结尽榻萄瞪喜惶唬Ω醚暗鹿飧雒褡甯矣谥泵娴木窈陀缕又贫壬稀⑻逯粕献芙嵴�30年，特别是反思建国59年以来正反两方面的尽椤５比唬谕鸭盖攴饨ㄗㄖ扑枷氲纳羁逃跋欤皇且怀幌δ艹晒Φ模沟眉复耍币布辈坏谩�
历史是一笔宝贵的财富，这正反两方面的尽槲颐欠此嫉牟还唬芙岬牟还唬玫囊膊还弧３米啪…历了改革开放30年、建国59年历史的人还在，应该好好总结和运用。我们民族一旦接受这笔财富，我们的民族将会变得更加强大。强大的不仅仅是尽蒙系那看螅侨硎盗Φ那看螅颐窍衷谒坪趸谷闭飧觯�
＇注释＇
＇1＇郑天翔（1914…），内蒙古凉城县人。1935年参加革命。1936年2月加入中国共产党。抗日战争时期，历任宣传科长、专员、县委副书记。解放战争时期，任专员、宣传科长。建国后，任包头市委副书记、书记、市长，北京市委常委、副书记、书记处书记兼秘书长。1975年后任北京市委书记。1978年5月任七机部第一副部长、党组第一副书记，1978年12月至1982年4月期间，任第七机械工业部部长、党组第一书记。1982年4月任航天部顾问。1985年调任最高人民法院院长。中共七大代表。中共中央顾问委员会委员。
王大明 1978年的变与不变（9）
＇2＇ 赵庆和（1924…）山西河津县人。1937年加入八路军一一五师，1938年入党。1940年任三五九旅七一八团连指导员。1941年在延安参加大生产运动。上世纪50年代初期，任北京文化用品总厂厂长、北京制革厂厂长。1958年，任北京化工局副局长，1965年之后，任局长。1985年离休。
＇3＇“三大讲”活动指大讲健喾锤锩藕嵝惺钡呈芷浜Α⒐芷浜Α⒌ノ皇芷浜Α⒏鋈耸芷浜Φ纳畛鸫蠛蓿淮蠼餐…青反革命集团斗争的尽淮蠼餐…青反革命集团斗争的尽楹吞寤帷�
＇4＇ 1979年1月16日至25日，中共北京市委工作会议召开，在传达贯彻十一届三中全会精神的同时，指出，对所谓“彭真、刘仁反革命修正主义集团”在全市范围内公开平反；关于城工部问题和《海瑞罢官》及所谓“三家村反党集团”问题，应一律推贰狡椒矗凰健岸卤洹备静淮嬖冢还赜凇俺┕勐ナ录彼Ａ娜耍σ宦苫指疵�1979年3月21日，中共北京市委下发《关于撤销对彭真、刘仁等领导同志的处理决定》，宣布对18位领导同志的处理决定是错误的，予以撤销，彻底平反。12月4日，为给受株连、受迫害的党员、干部和群众彻底平反，市委下发《关于为“彭、刘反革命修正主义集团”彻底平反的决定》。
＇5＇ 1978年11月15日，《北京日报》以第一版转第二版的篇幅，报道了市委常委扩大会议的消息。其中提到：“1976年清明节，广大群众到天安门悼念我们敬爱的周总理，完全是出于对周总理的无限爱戴、无限怀念和深切哀悼的心情；完全是出于对‘四人帮’祸国殃民的滔天罪行的深切痛恨，它反映了全国亿万人民的心愿。广大群众沉痛悼念敬爱的周总理，愤拧帧娜税铩耆歉锩卸６杂谝虻磕钪茏芾怼⒎炊浴娜税铩艿狡群Φ耐疽宦善椒矗指疵！蓖眨�15日，新华社以《中共北京市委宣布一九七六年###完全是革命行动》的醒目标题，发出电讯。
＇6＇ 佘涤清（1917！�1999）男，河北获鹿人。1935年在河北省立第一师范学校参加一二九运动。1936年3月加入“中华民族解放先锋队”。同年加入中国共产党。后被学校以“思想极端反动，想推贰钡淖锩�1938年4月到延安，入陕北公学。1939年7月，任华北联合大学组织科副科长、校党委委员。1942年底调往中共晋察冀中央分局城市工作委员会，培训和派遣平津地区学生党员和革命